结盟:积极推动性别平等的对话向前发展

克里斯汀Adeusi:欢迎来到Acas播客。18luck新利官网登录我是Christine Adeusi，在这期节目中，我们将讨论与性别平等相关的同盟话题。我们将更深入地研究在当今的工作环境中，女性和男性的经历是怎样的。希望我们的嘉宾能给你一些建议，告诉你如何改善工作场所中可能出现的性别差异。说到嘉宾，我请来了出色的朱莉和丹尼尔。

朱莉·丹尼斯:我是朱莉·丹尼斯。我是Acas多元化和包容性部门的主管。18luck新利官网登录我非常高兴今天能加入你们的播客。

Daniele Fiandaca:大家好，我是Daniele Fiandaca。我是Utopia和Token Man的联合创始人。

克里斯廷:今天能和你们进行这次谈话，我真的很兴奋。但我想先快速定义一下什么是同盟。因此，结盟行为的定义是，当一个特权人士与边缘群体团结合作，帮助推翻挑战该群体基本权利、平等机会和在我们的社会中茁壮成长的能力的制度。现在我们已经有了定义，我想问我的第一个问题。你认为男性在工作中成为盟友很重要吗?如果是，为什么?

丹尼尔:作为一个男人，我可能应该从这个问题开始，因为答案基本上是肯定的。我从来没听过这个定义。但我真的很喜欢这个定义，因为它承认了这个体系的缺陷。事实上，盟友和真正的盟友是那些真正意识到体制需要改变的人。现在的系统是不平等的。所以，你知道，我们知道在工作场所，不幸的是，仅仅作为一个女性，对你来说就会更加困难，原因有很多。我想，如果我们回到我们创建Token Man的原因，那就是吸引男性，让男性参与进来，历史上没有一个少数人能够在没有多数人支持的情况下影响变革。除非我们让男性参与进来，否则我们就无法创造改变。如果我们能创造这种改变，实际上，我们就能让每个人受益，并开始在工作场所创造性别平等。所以，就像你说的，女性和其他被边缘化的群体真的可以茁壮成长。

朱莉:我完全同意，丹尼尔。作为一个女人，我知道这个同盟帮助了我。我曾与一些了不起的人共事他们是了不起的盟友。我还知道，如果我们看看其他受保护的特征，就像丹尼尔说的，你知道，如果没有多数人的帮助，少数人是无法克服困难的。所以，如果我们看看种族，例如，我们知道几个世纪前是白人反对奴隶制和诸如此类的东西来克服它。所以，是的，当我们试图在所有工作场所和整个社会中关注性别平等和改善性别平等时，男性可以成为女性的神奇盟友。

克里斯廷:是啊，我完全同意你们俩的看法。我认为，少数群体能够真正克服不平等的唯一途径是得到多数群体的帮助。那么，在工作场所，男性是怎样成为有效的盟友的呢?

朱莉:这是个很好的问题，克里斯汀。我认为，你知道，对我来说，首先，有时候最好的盟友是那些真正先倾听的人。但另一件事是，对我来说，男性作为盟友，当他们大声疾呼不良行为时，他们是非常强大的。让我们以性骚扰为例，你知道，这是我们知道的一个领域，不幸的是，它仍然活跃在社会中，在工作场所。所以，男人可以通过称这种行为为坏行为而成为盟友。所以，当他们听到这种性别歧视的玩笑时，他们可能会说，“我不觉得这好笑”，或者挑战这一点，而不是让房间里的女人说，“我不觉得这好笑”或“我觉得这冒犯了”。

丹尼尔:我认为，对我来说，很多都来自于一种理解，我喜欢这一点，你知道，朱莉100%，我的意思是，我有10个建议成为一个更好的盟友，第一个是倾听，我们必须首先倾听，但我们非常清楚的是，不能由男人来决定需要改变什么。必须是女性告诉我们需要什么改变，然后想出如何去做。所以，我确实认为倾听是非常重要的，以及身处局外人的感受。

你知道，我有很多很多特权。但我的一个特权是，直到39岁，我才经历过在工作中被排挤的经历。我们现在进入工作场所，我们会发现一个C套件的领导者，他还没有在工作场所被排挤的经历。所以，对他们来说，对我来说也一样，不管你信不信，十年前的我，但你知道，对我来说，很难理解作为局外人是什么感觉。我是说，托肯曼，托肯曼这个名字来自于我组织的一场晚宴我和12个女人，就在走进那个房间的时候，我身上发生了我这辈子从未发生过的事我失去了信心。是的，就像一只神奇的手，看不见的手，从天而降，把我的信心都带走了。所以，你知道，要了解在工作场所成为局外人有多么困难，这有什么影响是非常非常重要的。

克里斯廷:那么，你是否认为在某些情况下，男性可能会因为害怕做得不对而冒犯女性，而在工作中努力表达他们的盟友关系?

丹尼尔:我认为有很多因素导致了这一现象。我的意思是，如果你看看我们为客户所做的关于包容和多样性的工作，我们确实谈到了有必要更适应不舒服的谈话。这一点非常重要。我只是想，你知道，当然我的经验是你大部分的职业生涯都是在群体中度过的，你只是不习惯不舒服的对话。所以，他们所做的就是回避。我是说，我记得，你知道，我们的一个客户我们和他们的工厂领导合作过。在会议开始的时候，有人站起来说，我认为有些女性得到了不应该得到的工作。好，这是一个非常大胆的说法，但这就是他的想法。除非我们能理解他在想什么，否则很难解决这个问题。

我马上回答说，你认为有升职的男人是不配升职的吗?他马上意识到，他说的话是多么愚蠢，因为他的答案是肯定的。所以，事实是他表现出了自己的偏见。但我认为对我们来说很好的是，当我们问他，你知道，在教育了他并和他相处了5个小时后，我们说，我们能再来问你吗，我们能问你是否还这么认为吗?我们回去找他，他说，不，我的想法改变了，我现在明白我们为什么要做这些决定了。所以，我认为人们能够说出他们的感受是非常重要的。但这确实意味着创造心理上安全的空间，但也意味着创造空间，因为，你知道，如果我们只是允许每个人一直说他们的真相，这也可能对那些属于少数群体或被排斥的人造成非常大的伤害。

朱莉:我也同意，丹妮尔。我觉得让人不舒服的谈话是关键，不是吗?你知道，如果你没有进行那种不舒服的对话，你就不会知道那个人的感受。如果你看一个最大的对话与雇主发生的在的那一刻,你知道的,我的年龄的女性组和更年期,你知道,实际上男性作为谈话的一部分,让他们明白这对我们的影响以及如何影响我们在工作场所不仅会使人更好的盟友,但我们知道它是从研究实际上会使人更好的合作伙伴,如果他们在与一个女人之间的关系,他们会有更好的关系，因为他们会理解他们的伴侣或姐妹或母亲的经历。

丹尼尔:朱莉，我认为这很重要。我的意思是，我想大概是一年半前，两年前，我去听一个关于更年期的演讲主持这个演讲的人走到我面前对我说非常感谢你的到来。我说，我妻子都快绝经了，我为什么不来呢?就像，你知道，我只是很惊讶我因为在那里而被感谢。

克里斯廷:事实上，丹尼尔，我想回到你之前提到的那个故事。我认为这真的很有趣，因为为了解决性别不平等问题，一些组织实际上制定了专门寻求雇佣女性的计划。我想知道你们俩是否都认为男性可能会担心职场文化会向另一个方向转变，变成母系社会?

朱莉:克莉丝汀，我想在社会发展到那个地步之前我们早就走了，你知道，而且你比我年轻很多，所以我不认为会有任何反方向发展的危险。但我认为，对我来说，这不仅仅是把更多的女性带到一个环境中。你需要考虑到环境。你知道，我的职业生涯是从消防部门开始的，在那里我们做了积极的努力来吸引更多的女性加入，但他们没有做好最基本的事情。所以，你去了消防站，而女人没有设施。事实上，在我工作的旅，我们不得不将初级军官的设施改为女性设施，或者没有为女性提供合适的制服。我们建立了不同。我们有不同形状的身体。所以，我们需要合适的制服。我们还需要制服和透气的布料，你知道，我们之前谈过更年期，不要让我穿涤纶衣服，因为我会自焚。 It's about thinking about that whole piece when you're bringing women into a male-dominated environment, that you've made sure that you've got the systems.

丹尼尔:我同意你的观点，我们还有很长的路要走。我想说的第一件事是，我确实发现这对客户有影响。我们看到越来越多的男性感到自己被排除在外。我们看到越来越多的男性感到他们的机会在减少。现实是，当我们迈向性别平等时，这些机会确实需要减少。

好吧，所以你知道现实是存在的。听着，我犯了同样的错误。这大概要追溯到5年前，我的一个朋友，我以前在广告业工作，他说，你知道吗，我现在找不到任何工作，因为他们只是说他们想要女性候选人。我说，我知道很多克里斯的所以我不会透露是谁，我说，看在上帝的份上，克里斯，你知道，我们有所有这些优势你真的不能抱怨。他说，是的，这很合理，但这仍然不能帮助我找到工作。所以，我对他没有同理心，他的感受和经历。所以，我认为我们必须认识到人们的感受。但是一旦我们开始教育他们，让他们明白实际上，是的，我可能会得到更少的机会，但实际上，机会仍然是一半对一半。

克里斯廷:我觉得你提到了权益这个话题，这很有趣。我想我自己，也许还有一些听众，可能对什么是权益有些困惑。你能解释一下什么是权益吗?

丹尼尔:当然，如果你在网上看的话，会有一张很棒的图片显示出来——登录谷歌，输入“公平与平等”。但我认为最好的解释方式是，平等是每个人都有相同的机会。但不幸的是，由于目前存在于体制内的障碍，拥有同样的机会并不意味着你有同样的结果因为目前存在于某些群体的障碍。股权也有同样的结果。公平是认识到，由于目前存在的制度，我们确实需要给人们额外的支持，以克服目前存在于制度内的障碍。

克里斯廷:朱莉，你认为企业怎样才能最好地将公平运用到他们的工作场所?

朱莉:所以，我认为，首先要认识到这些障碍是什么，丹妮尔说的是，要改变文化，你知道，这是不好的，我看到很多组织做了很多倡议，作为他们性别平等工作的一部分，但他们没有改变文化。所以，他们会期望，把女性带进来，然后你就必须顺从。我称之为博格综合症。我是《星际迷航》的粉丝，很抱歉。

他们实际上后退了一步，审视了自己的文化，审视了如何消除系统中的障碍。这是为了确保你的政策是为所有人制定的，但实际上，它可能会不成比例地影响一个人。一个很好的例子就是组织的出勤管理政策，你知道，每个人可能都被期望，你知道，人们可能有一定程度的缺勤，但你只被允许有一定程度的缺勤。如果你有更多的信息，你就得走正式程序。

现在，如果你从多样性的角度来看，你可能会意识到，实际上，残疾人士可能需要，可能因为他们的残疾而有更多的休假时间。所以那些好的组织会调整政策，做出调整，确保这是问题所在。再一次，如果我们从女性的角度来看，你知道，我们现在不会有第二个想法，嗯，大多数组织都不会，我的意思是，我知道在Acas我们仍然会收到案件，但当我们看怀孕和产妇，你知道，组织会自动知道，如果一个妇女怀孕了，她需要休假去约会，她不会面临损害，这是现在的法律规定的。18luck新利官网登录但是，这也与组织现在考虑出勤管理时的思考有关，嗯，就绝经而言，这意味着什么?因为，实际上，我可能需要更多的时间或者我可能需要调整，使我能够全身心地投入工作。

克里斯廷:是的。所以，总的来说，我相信，或者作为一个社会，我相信我们越来越意识到父权制对女性的负面影响。但你们俩都认为男权社会对男性也有负面影响吗?

丹尼尔:100%是的。我们必须记住，改变体制也会帮助很多很多人。我们必须记住，首先，男人是交叉的。当我们谈到少数群体时，他们所面临的挑战，你知道，很多男人都属于这个阵营。还有一些内向的人，在很多工作场所，他们觉得这非常非常困难。我认为，当我们开始关注男性以及他们在工作中面临的一些挑战，心理健康是一个巨大的问题。所以，很多压力来自养家糊口的压力，以及认为自己必须成为某种类型的男人。

所以，你知道，当我们谈论文化的改变时，我不是说这很容易，但它确实会带来机会。这将为男性提供机会，当他们在心理健康方面遇到这些挑战时，他们可以谈论这些问题。这将为男性提供机会，让他们能够抽出时间来陪伴孩子。就像我说的，你知道，如果我们开始思考男性的交叉性，你知道，工作场所的变化将会帮助很多人。

朱莉:当然，我同意这一点。我认为这实际上是在说，你不想站在树的顶端是可以的，你知道，我们在一个组织中都有自己的位置，这是关于你能够实现你的最大潜力。但两党都有各自的角色。所以，男性在性别平等方面是盟友，但我认为，女性，我们可以成为男性的盟友。

克里斯廷:这里有一些非常有趣的观点。最后，我想把话题转向COVID。我认为，我们用虚拟的方式录制这期播客的事实证明了COVID对工作场所的影响。我很想知道你是否认为疫情影响了性别角色?如果有，你认为这是积极的还是消极的影响?

朱莉:毫无疑问，新冠肺炎对女性产生了100%的负面影响。如果你在2020年1月找一群多样性专家，把我们放在一个房间里，说将会有一场流行病，它将会产生不成比例的影响，你认为会是谁，马上，我们会说它会对女性产生负面影响。它会对来自不同少数民族背景的人产生负面影响。它将对老年工人、年轻工人和残疾人产生负面影响。我们为什么要这么说?因为我们都知道工作场所的不平等现象依然存在。我认为在我们以为平等存在的组织和社会中存在烟幕弹。我们都认为女性是平等的，因为我们看到女性担任高级职位，我们能够继续工作，诸如此类。

新冠病毒强化的是，实际上，当它真正冲击社会，当我们的孩子被送回家，我们不得不在家教育，谁更有可能在教育这些孩子。谁更有可能被迫休假，谁更有可能承担起照顾孩子的主要角色，大多数情况下是女性。即使男性想要这样做，组织也会假设是女性来接手，你知道，这是一个制度，一个结构，女性会放弃一切来照顾孩子。所以，是的，当然是COVID。你知道，在某种程度上，我认为这是一件积极的事情，因为它确实加强了我们在Acas努力做的事情和其他组织正在努力做的事情的需求。18luck新利官网登录

丹尼尔:我认为，我完全同意，但我认为如果有积极的一面，那就是男人看到了这一点。男人们见证了这一切，见证了他们所面临的挑战。他们也花更多的时间陪伴孩子。你知道，甚至在新冠肺炎之前，就有研究表明，有70%到80%的男性想花更多的时间和他们的孩子在一起。当然，这不是一个庞大的抽样调查，但我知道我认识的所有父亲都不想回到一个看不到孩子的世界，你知道，如果你看看远程和混合工作，混合工作对主要照顾者来说更包容。

在一个孩子上学的世界里，让我们说得更清楚一点，很多额外的时间是被驱动的，因为孩子们在学校的时候，孩子们在家里，这实际上提供了更多的灵活性，这就是为什么我不得不说，你知道，当我看到这些企业基本上是在试图强迫世界像以前一样，这对我来说只是说，这些企业是没有包容性的。你知道，那些企业不了解挑战。他们不明白工作场所对很多人来说变得多么容易进入，残疾人很难不进去，例如，这取决于，但你知道，对于很多神经发散者来说，这是他们更好的贡献方式。

朱莉:是的，我完全同意，丹尼尔。我认为这也是混合工作的一部分，公司需要确保不是所有的女性都选择在家工作，而男性都来办公室工作。因为这只会让差距变得更大，不是吗?所以，我认为管理者们需要共同努力，而不仅仅是想，哦，好吧，我把这项工作交给某某人，因为我每天都见到他，我不会把它交给她，因为她不在这里。实际上，这是关于管理者考虑整个团队，而不仅仅是那些24小时在他们眼皮底下的人。

克里斯廷:对于所有正在倾听的经理们，你认为他们能做些什么来支持男性在育儿、心理健康或陪产假或其他类似的事情上?

朱莉:所以，我认为，首先，这是关于对话。所以，当我说到产假的时候，我总是会说，根据员工的情况，他们之间没有不同的对话。所以，如果，作为一个女人，我转身对我的部门经理说，我怀孕了，我要生孩子了，这个谈话通常在之后，恭喜，你的计划是什么，你打算休假多长时间，这就是政策。

如果另一个人说，我的伴侣要有孩子了，通常情况下，就应该恭喜你，干得好。实际上，经理也需要进行同样的对话。哦,祝贺你。那么，你有什么计划?你想一起照顾孩子吗?你知道我们有共享产假政策吗?你知道你有这个权利吗?这些是政策，这些事情，不是很多管理者会进行这样的对话。他们只会和怀孩子的人说这些。所以，它正在改变这些对话。

我认为这也要确保你的政策是性别包容的。所以，你知道，通过制定性别中立的政策，男性会在阅读这些政策后说，实际上，是的，这不仅仅是为我们公司的女性准备的。这是给父母的，你知道，这个政策，共享产假是给父母的，所有的育儿用品，代金券等等，都是给父母的。所以，有时是要中和那种语言。

你知道，我看到过很好的做法，一些男性经理会分担父母的责任，他们会在日历上写，我去接孩子。这可能看起来并不多，但是当其他人看到你的日历上有这样的事情时，再一次，这是被允许的，这是正常的，我可能在组织中处于高位，但实际上，我是在说，抽出时间去接你的孩子或去参加运动会，或承担照顾他人的责任是可以的。所以，它改变了这不仅仅是女性的事情，这是工作场所的男性和女性的事情。

丹尼尔:这真的很有趣，我看到一篇文章，说的是一个男人为了养活他的妻子而放弃了工作。你知道，有一篇关于它的大文章。我确实看到有人在分享，为什么这个人得到了所有的报道?你知道，很多人都说，女人每天都这样。我理解这种沮丧，但与此同时，我想去，但我们确实需要看到那些榜样。所以，虽然我理解你为什么沮丧，为什么女性没有得到这样的赞扬，让我们看看我们在努力实现什么，有时当我们试图实现一些事情时，这确实意味着让人们和庆祝人们是的，当然，他们不应该被庆祝，他们应该自然地去做，但目前，我们没有足够的榜样。所以，我确实认为，你知道，有更多这样的榜样，有更多的人积极谈论放弃他们的事业来支持他们的伴侣。如果这是一个男人，我认为这是一个漫长的游戏。

朱莉:绝对的。因为正是这些小事，对吧，丹妮尔，让一切变得不同?那些微小的事情，你知道，男人已经看到了女人身上发生的事，不是吗，他们想，如果我休息5个月，会不会发生在我身上，女人身上发生的事?所以，这是关于，你知道的，允许和承认实际上你不会面临，或者我们会尽量确保你不会面临，损害。

克里斯廷:不幸的是，我只能在这里结束了。但那是一次很愉快的谈话，真的很有趣。我觉得我们谈得太多了。所以，我想以感谢你们二位来结束这一切。

丹尼尔:绝对的快乐。谢谢你,克里斯汀。

朱莉:是的,我也一样。我可以跟你和丹尼尔聊上几个小时。非常感谢你今天邀请我们，克里斯汀。

克里斯廷:这就是Acas播客。18luck新利官网登录有关如何改善工作场所性别差异的更多信息，请访问我们的网站:acas.org.uk。18luck新利官网登录所有相关链接将包含在下面的情节说明。谢谢你的倾听。